"Писати про себе без любові до себе – неможливо" Оксана Луцишина
Оксана Луцишина – українська поетка, перекладачка, дослідниця творчості Бруно Шульца та Вальтера Беньяміна, авторка трьох збірок поезії, збірки оповідань та двох романів («Сонце так рідко заходить», «Факт» 2007 та найновіший – «Любовне життя»). Упродовж останніх років Оксана живе переважно у США, де викладає україністику – мову і літературу.
1. Традиційне запитання: як почався твій поетичний шлях? Чи пам'ятаєш свій перший вірш? Банально, так, але в кожного настільки цікава історія, що доводиться таким грішити :)
Перші вірші сталися зі мною років так у п’ятнадцять чи шістнадцять, то було щось таке достатньо болісне про стосунки з батьками. Тут не конкретно у моїх батьках справа, я ні на кого не нарікаю. Це у мене була реакція не так на особисте, як на поколіннєве.
У нас же як виховували дітей - без розуміння того факту, що методи попередніх поколінь вже не підходять. Воєнне і повоєнне покоління не мали як, власне, виховувати, там усе було просто, дали тобі їсти – отже, чудові батьки, справилися. Але ми народилися у сімдесяті, реальність – і емоційна в тому числі – була набагато нюансованішою, складнішою. Тут уже одним «поїсти» не обійдешся, цього мало, працює піраміда Маслоу – базові потреби (безпека, їжа) задоволені, переходимо до наступного рівня.
А нам постійно казали, що нам пощастило і ми не знали біди, і що маємо «бути вдячними» – це така була мантра тоді в цілого батьківського покоління, очевидно, почута ще від їхніх батьків. І ще така примовка – про те, як вони зістаріються (і це люди, яким на той момент ще сорока не було!), а ми їм «не піднесемо води напитися».
Радянський Союз мав свої дискурси, там були прописані сценарії життів і почуттів, народився-одружився-удавився, як казала моя одна вчителька. Молодий? Будь вдячний і поважай старших, навіть коли вони на тебе кричать. Старий? Ну то помирай уже, ось тобі твоя склянка води, "давайдосвідання". Ясно, що це викликало у нас спротив. І так і повинно бути. У здорової психіки це і має викликати спротив. От про щось таке і був вірш.
Звісно, я тоді ще не усвідомлювала всього цього в такій мірі, я була дитиною – але відчувала неправильність. Я думала, от я не буду себе почувати винною лише тому, що живу. Бо я живу, я людина – щось таке Симоненківське було у тому, ми його тоді читали у старших класах, уже пішла перебудова, і нам пощастило. Я тоді якось зависла була над його рядками – «очі твої єдині» – як це просто було і як несподівано правильно. І мені хотілося теж про це щось сказати – не знаю кому і не знаю як. З того пішли вірші.
2. «Вірші Феліцити» - книжка-одкровення, як на мене. Як її було написано?
Поезія має багато спільного з молитвою - часто це сакральний текст епохи, яка вже не є настільки релігійною, як попередні. У моїй особистій системі координат десь воно так і є – релігію мені вимкнули ще в дитсадочку. Вдома бабуся привчила мене молитися і хреститися, ну ясно, як на це зреагували виховательки в радянському закладі.
Зараз я вважаю себе радше віруючою, але в дуже еклектичному сенсі, і схиляюся до буддизму. Повертаючись до «Віршів Феліцити»: раніше у мене в віршах було багато мотивів із грецької міфології, а ці вже більш «біблійні» – це тому, що я викладала якраз українську літературу, і вчитувалася у неї як ніколи досі, і мені відкрилося, наскільки вона є, власне, «біблійною», релігійною за своєю суттю. Тому «Вірші Феліцити» стали таким собі «поверненням додому».
3. Колись прочитала «Я слухаю пісню Америки» і зрозуміла, що закохалась. Ні, я заслухалась – настільки близька мені ця збірка. Що для тебе означає ця книжка?
Дякую за добре слово! Це була, мабуть, перша з моїх поетичних книжок, писана власне як кластер, тобто не окремими віршами, а блоками віршів. Це були вірші, об’єднані певними сенсами. Я тоді жила в Афінах, це штат Джорджія в США, бідний такий штат, колишній рабовласницький, расистський і досі. От я вчилася там, робила докторат з компаративістики, ну і закохалася в одного, м’яко кажучи, непідходящого персонажа. Був там такий один місцевий інтелектуал, який зловживав алкоголем. От він мені дуже сподобався. У книжці я назвала його Джонні. В нас нічого не вийшло, але я виговорила цю історію такими іронічними трохи віршами, і в цьому було моє спасіння.
В таких випадках важливо мати простір для виговорювання, не табуювати тему чи конкретну ситуацію для себе. Цілителі кажуть, що наші фізичні хвороби – це згнічений стрес і замовчані емоції… Цілком можливо.
Ця книжка також була пошуком нової мови – це така процедура, яку кожен поет так чи інакше переходить кілька разів. Досі я майже не писала верлібром. Але в Афінах, у Джорджії, я ще і читала багато американської поезії. Там був факультет креативного письма, дуже популярний і престижний, і вони щомісяця мали читання, приїжджали відомі поети і письменники, Наташа Третевей, Юзеф Комуняка, Ріта Дав, Майкл Ондатже, Корнеліус Іді. Я три роки ходила на всі ці заходи і дуже тішилася. Дружила з місцевими поетами.
Все це вплинуло на мою поетичну мову – до того я писала у дусі нашого питомого метафоризму, а тут почала експериментувати, розбивати ці застиглі рядки і смисли, міняти ставлення до себе і світу (метафорична поезія переважно «серйозна» і себе сприймає всерйоз, іноді дарма).
Навчилася у текстах сміятися, включати розповідність і побутові деталі замість абстракцій, в дусі Френка О’Гари. Американська поезія – це переважно поезія власне-деталей, тут не дуже полюбляють високі слова, тут замість слова «життя» вам покажуть тріщину на склі, замість слова «протиріччя» – як приязно горить вогонь у каміні, в кімнаті, де щойно сварилися. І я почала вчитися цього мистецтва дивитися так на своє життя – і на життя взагалі, на той його аспект, який є намацальним, який складається з побуту, з рутинних дій, з нецікавого, - і бачити це нецікаве як, навпаки, найцікавіше, що може бути.
4. Я люблю говорити з письменниками про те, що на них найбільше вплинуло. Це може бути кіно, музика, картина, книжка, подорож. Щось, що змусило змінитись. Або посприяло змінам. Що в тебе і чому?
Мабуть, впливів цих було безліч, всі не відслідкуєш... Можу хіба що розповісти про один-два як приклади. Колись мене дуже вразив «Свободный театр» із Білорусі, виставою за п’єсою Сари Кейн «Психоз 4:48». То було у 2006 році на якійсь неможливій гендерній конференції у неможливій для конференції локації – гей-барі в центрі Мінська.
Гей-бар був, звісно, підпільним, тобто знали про нього лише всі свої, а не, наприклад, уряд. Вистава ішла не на традиційній сцені, а у колі глядачів. Наші дівчата, з якими я тоді приїхала з України, вирішили посидіти в іншому залі бару, бо вистава мала бути емоційно насиченою, і, скажемо так, складною. Там ідея така, що дві акторки, насправді - то дві іпостасі однієї людини, жінки з роздвоєнням особистості. Ну і це 4:48 ранку, тобто це крики і сльози цих двох іпостасей однієї людини з психічним розладом, у якої до всього ще і безсоння. І це все, там нема інших героїв і подій.
Дівчата потім казали, що крики все одно долинали, і що вони воліли би того не чути. Я тоді цього не зрозуміла – як можна було не хотіти такого глибокого катарсису? Адже ми всі знаємо, що є речі, які можна і треба казати лише криком!.. Без крику не вийде, тим паче для жінки!..Не знаю, що би я відчувала зараз, і чи пішла би на ту виставу. Я тепер уже розумію своїх товаришок, розумію, чому вони не пішли туди – це було не те, що їм тоді було потрібно. Це я люблю такі складні жанри, але це не універсально…
До речі, щось «легеньке» мені не заходить – наприклад, прославлені мюзикли. Шкода, звісно, трохи – але коли вийшли знамениті «LesMis» («LesMiserables» - мюзикл), я подивилася їх і … не відчула нічого. Я досить добре знаю текст «Знедолених» Гюго, колись перечитувала багато разів різними мовами, і на текст я реагую гостро і досі його люблю, але мюзикл, а потім і той оскароносний фільм – це не для мене. Я не критикую насправді ні мюзикл, ні фільм, ні тих, кому вони до вподоби, я просто констатую факт про себе – що от це не моє, не варто битися головою до стіни з цього приводу.
Коли я жила рік у Польщі, то весь час ходила по музеях, кілька разів тоді пощастило бути в Парижі, в Берліні, там я теж ходила по музеях. Вже в останній день у Берліні забрела на виставку «Схід-Захід», все там було дуже цікаве, але найглибше мене вразив короткий, двадцятихвилинний фільм, який тут же і крутили у залі – це був Йозеф Бойс (Joseph Beuys), режисер, авангардист, соціальний активіст, перформер у шістдесяті-сімдесяті роки, так званий жанровий «трикстер».
На екрані чоловік (сам Бойс) маже собі ногу чи то смальцем, чи то ще чимось таким, і протягом усього фільму звучить церковна музика. Красива така музика, але геть недоречна у контексті дій героя. Ну, дій – це сильно сказано. Радше антидій.
Бойс загалом мав таку установку, він хотів показати, що кіно стало комерціалізованим проектом, а він волів бачити в ньому, навпаки, потенційний опір комерціалізації, цьому «згладжуванню» і «вирівнюванню» наративу, єдиною метою якого стало – розважати, тішити око. Для нього кіно мусило залишатися радше дискомфортом, аніж просто приємним «способом провести час». Я тоді почитала про нього і зрозуміла, що існує ціла лінія «андерграундного» кіно, незручного, некомерційного, часто не такого вже і легкого для перегляду.
Це був важливий світоглядний момент для мене. Загалом я люблю писати так, аби була історія, «сторі», яку було би цікаво читати. Я не готова від неї відмовитися, бо мені самій «сторі» справляє приємність. Але це не означає, що не можна закодувати у тексті, на додачу до певної впізнаваної гармонійності, переважно опертої на сюжет, ще і іншу гармонійність, не таку просту і часто зовсім не лінійну.
5. Скажи, роботи ілюстратора завжди збігаються з твоїм баченням? Ілюстрація доповнює чи перевантажує тексти?
Напевно, я не дуже візуальна, тому не знаю… Все одно в книжках, своїх і чужих, я бачу лише текст. Не хочу сказати, що не почуваю вдячності до своїх ілюстраторів – почуваю, звісно, тим більше, що сама я не вмію малювати. Але трохи чуюся перед ними винною, бо насправді не можу оцінити їхню роботу на тому рівні, на якому би хотіла.
От, до прикладу, вся ця супровідна – і, зрештою ж, приємна! - естетика читання гарно оформлених книжок, вдягання до оказії гарних шкарпеток, загортання у пледи, всі ці філіжанки з напоями тощо - це для мене як абракадабра, як чужа мова, якої я вже не потрафлю вивчити. Я і в житті така.
От є у мене офіс на факультеті – окремий, як там прийнято. Офіс із серії стіл (він там уже стояв, університетський) і три стільчики, та ще дві полиці, куди я так і не перевезла книжки з хати, бо працюю або вдома, або по кав’ярнях. А офіс – це куди студенти приходять на офісні години. І от вони приходять і починають озиратися – а чому в вас так мало книжок? – напевно, професорка із такою малою кількістю книжок викликає у них подив.
У моїх колег картини на стінах, портрети улюблених письменників. Чайники електричні, чашки, затишок. Ну, думаю, це, напевно, правильний спосіб буття, треба і собі спробувати. Знайшла я десь постер Сальвадора Далі, картина «Привид Вермеєра», купила рамку, повісила на стіну. Купила електричний чайник. А чай я там не п’ю! Не йде мені воно…
6. Розкажеш про «Усвідомлену ніч»? Якщо мені не зраджує пам'ять, то це перша збірка, так?
Так, справді. Я сама про неї думаю так мало і так рідко, що мені аж дивно, що хтось про неї згадав. Я про це вже писала на Фейсбук – ту книжку поредагував Юрій Ковалів так, що ті вірші на мої практично і не скидаються. Там же як було – після перемоги у конкурсі «Гранослов»,а це був чи то 1997, чи то 1998, кожному «видали» редактора, щоб готувати книжку до друку.
І тут уже кому як пощастило – у тих, хто жив у Києві, то були знайомі люди, ментори, а мені призначили цього чоловіка, якому я чесно написала два листи, питаючи як там і що – бо це ж мала бути співпраця. Але Юрій Ковалів, видно, подумав – ну якась дитина з Ужгорода, чого я буду оце відповідати.
На жаль, редагування вийшло дуже специфічне. От був у мене перший вірш, про марафонського вісника, він відкривав збірку. Вірш був про те, що вісник біг-біг, а тоді впав і помер. І все. От просто смерть без ідеологічного наповнення, ще без історії, просто людська смерть, яку нічим насправді не можна ні виправдати, ні окупити, тому що життя унікальне і безцінне. Не було там моралі, я ж не Леонід Глібов і жанр у мене не байка.
Але Юрію Коваліву здалося, видно, що без моралі воно якось несмачно виходить. І от він викидає три строфи, а натомість додає свою, повністю сам написав, уже без моєї допомоги. То було щось пафосне про «серце відважного сина», яке «лягло» в якийсь «підмурівок». І далі збірка розвивалася під його доброю рукою в тому ж дусі і стилі. Він всюди повичищав рядки, які здалися йому надто темними, мовляв, чого це ця дівчинка уявляє себе Бодлером.
Не знаю, чи було то з його боку лише радянське мислення, чи ще і патріархатне – ну бо жінка в нашій, та і не тільки нашій, літературі, в ідеалі повинна бути приємною, світлою, легкою, і взагалі, чим далі від Сари Кейн і «психозу 4:48», тим краще… Ось і все. І з того часу я ту книжку десь так тримаю, щоб ні собі, ні людям вона не потрапляла на очі.
7. Але є в тебе й проза. Наприклад, роман «Любовне життя». Як він з’являвся?
Тут трохи інакше, проза у мене не «і». Проза – моє основне заняття, а поезія – це, як свого часу навчив мене, Царство йому небесне, Михайло Григорів, «вишукане гобі». Роман у мене був ще і ранній один, і збірка новел, і ще всякі новели і оповідання по антологіях і журналах (коли ще такі водилися).
Як з’являлося «Любовне життя»? У досить своєрідний спосіб. Там є певні автобіографічні деталі – власне контекст, практичний бік життя, такий невеличкий апокаліпсис зі здоров’ям, фінансами і дзвінками з колекторських агентств. І от ти сидиш у чужій тобі, по суті, країні, наче Йов, на попелищі свого колишнього життя, і думаєш думу. Був такий етап повного розгрому.
Тоді я почала одночасно писати кілька речей, деякі художні, деякі ні, плюс вірші. Маріанна Кіяновська тоді сиділа зі мною на скайпі щодня, тривожилася за мене. От я їй кажу – мені зле, а вона каже – а пам’ятаєш, як Кнут Гамсун писав «Голод»? Він був весь час голодний і весь час писав, щоб це заглушити. От і ти пиши весь час.
Те, що я писала, поступово оформилося в один романний текст і один, англійською, есеїстично-філософський (вони ще не закінчені), але були якісь уривки ідей і образів, які в жоден із них не поміщалися. Я відкрила для них окремий файл, і цей файл прийшов до завершення першим. Це і виявилося «Любовне життя».
Я тоді ходила працювати в одну кав’ярню поруч із університетом Південної Флориди, де працювала, і в мене зав’язалися дружні стосунки з половиною того закладу. Якийсь був щасливий момент, концентрація чудових людей – потім уже так не було, а минулого року, коли я приїжджала у Тампу, це була геть інакша кав’ярня, інші люди, інша атмосфера. Мені тоді пощастило, так зорі склалися. Хтось читав мені свої вірші, з кимось іще ми ходили в кіно чи на море, по вечорах же на газоні перед тією кав’ярнею бували концерти.
8. Проза пишеться легше за поезію? Чи навпаки?
Поезія просто швидше пишеться, її можна писати «на коліні» – прозу ж ні, тут потрібні час і витримка, іноді просто фізична. Це ще наші дисиденти казали – прозу в Гулазі як було писати? Ніяк. А взагалі мені тут дуже подобається думка Рільке про те, що бути поетом чи прозаїком – це не так питання таланту, як питання міцного здоров’я.
9. До речі, як впливає твоя наукова діяльність на творчість?
Позитивно впливає. Дуже кайфувала від Бруно Шульца і Вальтера Беньяміна. Я би хотіла насправді, аби в мене більше часу було на цю наукову діяльність – але її зараз глушить викладацька, а це трохи інший формат. Загалом же для мене особисто читання теорії дуже важливе, це таке своєрідне переформатування свідомості. Свого часу я думала, що це так у всіх, що це всім треба читати, але тепер бачу, що помилялася – це як у прикладі із мюзиклами, комусь воно заходить, комусь ні.
10. Що для тебе любов?
Термін багатозначний. Ну, щоб уникнути узагальнень, може хіба що трохи розповісти про деякі зі своїх тем. Інтерв’ю все ж трохи не той жанр, де кожну думку вдається розгорнути. Також хотілося б уникнути проекцій – авторка, мовляв, пише про те чи про те лише тому, що у неї в житті відбувається те чи те.
Цікавлять мене певні структури наративу любові (тобто одного її аспекту – романтичних стосунків). Тут я завжди посилаюся на Ролана Барта, на його «мову закоханого» – майже ритуальну сукупність певних дій і слів, власних чи іншої людини. Ну, наприклад, чекання телефонного дзвінка (або, в нашому контексті, текстового повідомлення чи повідомлення в одному з месенджерів) – це ж ціла тема сама по собі.
От мене цікавить, наприклад, структура непорозуміння, розрив спілкування, утрата, у контексті «екзилю», вигнання (хоча воно може бути радше добровільним). Перебуваючи на чужині, без охоронних зв’язків, видимих і невидимих, людина дуже вразлива, і любовна історія стає більше ніж любовною: це історія майже родинна. Втрата коханої людини – це втрата родини і самої землі під ногами, це кінець світу.
Життя-серед-чужих – це ідеальний ґрунт для непорозумінь, у тому числі у любовних стосунках. Взагалі у будь-яких близьких стосунках. А ще тут маємо буття жінкою. Жінкам так багато і так ревно нав’язували моделі поведінки і мислення, що іноді навіть подумати про будь-яке гноблення вони не наважуються – частково через витіснення (бо, мовляв, ніхто мене не гнобить, я себе так «поставила» і страшні феміністки з неголеними ногами мені не подруги); частково через нав’язане суспільством почуття провини (від «ти ж дівчинка» до «тижемать» і взагалі «самадуравінавата»); і, до всього, епістемне насильство – це, наприклад, коли жінка розказує, що її зґвалтували або напали на неї, а їй ніхто не йме віри, ну подумаєш, хлопчики пожартували, навіщо все так сприймати, розслабся і отримай задоволення, і взагалі, ми знаємо, яка ти, ходила ж у бари в короткій спідниці.
Це називається епістемне насильство – коли проти тебе працює ціла система стереотипів. Скільки жартів ми вислухали про «жінку за кермом» навіть від найближчих? Як давно чули приказку «як сучка не захоче, кобель не вскочить»? … В ідеалі, жінка мусить ставитися до себе з безумовною емпатією, із любов’ю, і не боятися порушити цією любов’ю критерій так званої «об’єктивності». Більше того, писати про себе без любові до себе – неможливо. От ця любов до себе, до жіночого єства, яке переважно у нас зневажене, і є однією з моїх головних тем.
11. Письмо зцілює чи руйнує?
Думаю, то не письмо руйнує, то людина живе життя так, наче свічку палить з обидвох кінців, як кажуть американці. А збоку здається, що то письмо. Але ні, то життєві вибори; бо навіть банальна відсутність відпочинку може довести людину до жалюгідного стану.
Тут знову треба згадати Рільке і його настанову про здоров’я. У мене бувало таке в юності, що писала вночі – ну бо як же ж, письменники всі так роблять. Добре, що не купила собі ще пляшчину віскі, бо письменники всі так роблять. Ясно, що це не спрацювало, бо якщо не спати, то дуже скоро починаєш хворіти.
А щодо зцілення… Були часи, що в певному сенсі письмо мене рятувало, але чи зцілювало – це ще питання. Зцілює у таких випадках лише людина. Друг, сім’я, хтось близький. Саме по собі письмо на безлюдному острові навряд чи мені би допомогло. Воно тоді, може, взагалі не мало би сенсу.
12. І вірш для читачів – моя найулюбленіша рубрика